Kalkwasser ou bio Calcium???????

[Henrique_Franze]

O biocalcio é mais prático, não é?

Como pode ser mais pratico que jogar uma colherzinha no sump... rs

Franco, pelo que sei, o reator de cálcio, é um paço que vc não precisa dar, ainda mais nesse sistema tao pequeno =)
O custo, o trambolho desajeitado, a necessidade de um controlador para uma manutençao mais tranquila...

Alex gostei muito do que disse.

Sempre tive a informação que o biocalcio para sistemas grandes fica inviavel devido ao preço. Mas que poderia ser um produto melhor, menos agressivo, menos passivel de acidentes.
As unicas vantagens que ouvi então em relação ao kalk, são o custo, e a interação com o fosfato, podia falar mais um pouco sobre como isso acontece?

Como seria uma peristautica compatível com kalk, já que toda peristautica apenas comprime a mangueira de silicone, sem entrar em contato com o produto, certo?

Abraços!

[Alex Correa]

Olá Henrique:

...As unicas vantagens que ouvi então em relação ao kalk, são o custo, e a interação com o fosfato, podia falar mais um pouco sobre como isso acontece?

Basicamente, quando o carbonato de cálcio entra em contacto com a água existe a possibilidade de formação de cristais de fosfato de cálcio na mesma, que poderiam ser revestidos por orgânicos e eliminados através do skimmer.
Outros processos envolvendo kalkwasser and fosfatos podem ocorrer em sistemas marinhos com precipitação de fosfatos, quando a administração de kalkwasser é feita de maneira correta.
Processos de precipitação e exportação de fosfatos em aquários marinhos com o usos de kalkwasser são de fato notáveis, apesar de ainda não termos taxas determinadas de maneira definitiva, quanto a um controle e quantidade para tais.

...Como seria uma peristautica compativel com kalk, já que toda peristautica apenas comprime a mangueira de silicone, sem entrar em contato com o produto, certo?

Abraços!

Quanto a bomba peristáltica para ser utilizada com kalkwasser seria de preferência uma que tenha diafragma e não as que têm interruptores de bóia (float switch) e "timers". O tubo precisa ser compatível com adição de produtos químicos, como os de polietileno semi-rígidos, evitando outros, como por exemplo os de borracha de silicone que mencionaste.

O uso de controladores de soro com recipiente de plástico é muito mais barato e relativamente eficiente.

Aloha,
Alex Correa.


Não beba kalkwasser!! Hehe.

[Arnaldo Pieruccini]

Henrique

Uso Bio Calcio no meu aqua de 240 l já tem 1 ano, começei com o da Tropic marim e atualmente passei para o da HW ( últimos 4 meses). Não vi muita diferença ,relação custo benefício : ambos tubos de 500g preço médio 75~80- reais o da Tropic Marim ganha , me parece mais concentrado, agora no de 1kg a coisa muda o da HW por volta de 90 reais. Mas para você ainda acho que o Bio Calcium é a melhor opção pelo fato do Bio Calcium ser mais estável onde um sistema pequeno não pode ocorrer erros.

Abraços

[RicardoMiozzo]

Minha opinião:
A opção mais elegante e natural é adicionar kalkwasser (hidróxido de cálcio) para repor a água evaporada do sistema. Hidróxido de cálcio é apenas água e íons Ca++, de forma que, mesmo sendo uma base fraca de pH muito alto (por isso deve-se tomar cuidado ao dosar a solução no período em que as luzes do aquário estejam acesas, pois o pH da água do aquário pode se elevar acima do ponto desejado e causar precipitação do soluto), sua adição não afeta nenhum componente da água. Ao contrário, dosado de forma lenta e cuidadosa, ajuda a manter o pH e a reserva alcalina da água em níveis apropriados.

Outros produtos como tamponadores e/ou compostos de vários elementos químicos são de pouca valia, e alguns, por terem em sua formulação compostos que provocam a liberação de CO2 na água podem causar algas indesejáveis no sistema, se o aquário estiver saturado de matéria orgânica dissolvida.

Nada contra produtos que prometem estabilizar pH e alcanilidade, mas usado de forma apropriada, kalkwasser resolve perfeitamente bem, e um bom skimmer ainda ajuda na exportação de fosfatos do aquário quando se dosa kalkwasser.

[rodrigo calvetti]

Eu ja adicionei na caixa de reposiçao, alem de encracar toda a bba ele decanta no fundo da caixa!!!
gotejamento para mim eh bem melhor, deixo gotejando direto no sump perto da bba de recalque!!!
abçs

[RicardoMiozzo]

Se você deixar kw gotejando perto da entrada da bomba, ela vai acabar travando. Eu já passei por isso num domingo (óbvio :) ) de manhã, quando não tinha uma loja barta em SP com uma Little Giant 3MD. Sorte que eu tinha outra guardada! O melhor é gotejar em local de alta corrente de água. Aprendí com um amigo/cliente há muito anos uma coisa que depois que ele me contou, parecia ridículo, mas antes, eu nunca havia pensado nessa solução. KW em recipiente aberto costuma absorver Co2 da atmosfera em pouco tempo (dois a três dias), e ficar inútil, pois vira carbonato/bicarbonato de cálcio ao invés de íons cálcio + água (kalkwasser). Por causa da absorção de CO2, o pH da mistura cai muito, e o teor de Ca++ livre acompanha.
Se você pegar as medidas da parte de cima da caixa onde coloca o KW e colocar encaixado certinho uma placa de isopor espessa (2 cm ou mais), ela bóia sobre a água com KW e isola a solução do ar atmosférico logo acima, absorvendo quase nada de CO2. Isso aumenta a vida útil da solução de KW para uma semana ou até mais (com pH acima de 11 e muito Ca++ livre na solução. Acho que o desenho abaixo ilustra bem o que estou tentando explicar:

[Henrique_Franze]

Muito obrigado!! =)

Eu vou estudar mais a fundo a interação do kalk com o fosfato!! Achei muito interessante e uma ótima saída para o aquarismo brasileiro, jah que é tudo tao caro!! Tanto como um ferramenta para repor cálcio como para eliminar fosfatos.

Alex, muito obrigado, sua explicação deu uma luz para essa pesquisa que esta por vir =)
Visitei seu site, li sobre o kalk, e sobre algumas outras coisas... Vc está de parabéns pelo conteúdo, muito legal!! Vou visitar sempre.
Eu acho que deveria ter um lugar pra gente deixar um recado para vc, parabenizando o conteúdo.. muito legal!
Ahh e vc nao sabe da inveja que eu to de onde vc mora e trabalha... hahahahah, a vida aí deve ser muito bacana!

Arnaldo, muito obrigado pela sua colocação, principalmente, na hora de instruirmos gente nova, isso é muito importante!
Tem um pessoal, que acaba comprando esses aquarios plug'n play, e procura ajuda para fazer adaptações quando ve que o aquário nao faz metade daquilo que promete... =\, Vou colocar essa dica lá, e para quem for novato, ate se acostumar com todos os conceitos de equilíbrio Iônico e reserva alkalina, e claro Ca, usar o biocálcio, devido a facilidade e custo. Se quiser dar uma olhada: viewtopic.php?f=2&t=5072&p=46813#p46813
Não conheço a HW hoje eu uso tropical, e quando acabar estava pensando em comprar NUTRATEC, o que vc acha? O custo é muito bom, e muita gente com aquários para SPS lindos usam a anos. Vou olhar os preços e a marca, vamos ver o que compensa mais.

Miozzo, como sempre, suas respostas viram aulas esclarecedoras, muito obrigado!! Tem alguma coisa a acrescentar sobre a interação entre o kalk e o fosfato? Indica alguma leitura?

Hoje estou envolvido em dois projetos que tenho considerado importante para promover a aquariofilia no Brasil, os dois tem certa ligação, uma é pesquisar maneiras baratas e eficientes na montagem e manutenção de aquários, e outro é dar apoio aos aquaristas iniciantes. Essas informações são muito valiosas.

Grande Abraço!

[Renato Vidal]

Kalkwasser (hidroxido de cálcio) ou Biocalcium


Vou narrar uma situação, que aconteceu comigo.

Estava eu, nos meus primeiros meses de aquário montado (um reef de 300 litros) e brigando para elevar o cálcio, que insistia em não sair da casa dos 350.

Entrei em uma loja de aquarismo e perguntei ao lojistia, como fazer.

De pronto, ele jogou em cima do balcão uns tres potes, maiores que aquelas latas de leite ninho.

"Voce vai precisar de kalkwasser para elevar o cálcio, mas o kalwasser vai alterar o seu pH então, voce vai precisar de um buffer para manter o ph, e, só o kalwasser não vai repor todos nutrientes, vai precisar do bio calcio para elevar a Reserva Alcalina.
Total, 320 Reais."


O que........ 320 reais, nem a pau juvenal.

O kalkwasser eleva calcio?, então me de somente ele.


Diluia uma colher de café em uma garrafa de 600 ml de coca cola, cheia com água deionizada, na tampa, encaixei a ponta de uma mangueira de equipo de soro, que, não fica rente a tampa, e sim 1,5 cm para dentro dela, toda noite, fazia a mistura, chacoalhava um pouco, amarrava a garrafa de ponta-cabeça no sump e abria o gotejador do soro para mais ou menos uma gota a cada 3 segundos.

Com o caninho do soro enfiado esse 1,5 cm para dentro da garrafa, a borra se formava ali e não ia para o aquário.
Em um mes, meu calcio foi para 470, então, percebi que a necessidade do meu sistema era menor que todo dia, passei a fazer então dia sim, dia não, sempre a noite.

Resultado: Calcio cravado em 450 com pH de dia 8,2 e o ph da noite, que era sempre em torno de 8,0, passou a ser também 8,2.

Sem crise, sem custo alto e ainda sem dar dinheiro para o lojista picareta.




Henrique, quanto a bomba peristaltica para o kalkwasser, por mais que liquido não entre em contato com o equipamento, com o tempo, ele vai criando calcificação por dentro das mangueiras e da borracha de silicone, estreitando a passagem até o completo entupimento.

[Henrique_Franze]

Valeu Renato!!

Mas a mangueira é o de menos, dá pra trocar periodicamente sem problemas para a bomba...
Acha que vale a pena usasr a bomba?

Abração!

[RicardoMiozzo]

Muito obrigado!! =)
Miozzo, como sempre, suas respostas viram aulas esclarecedoras, muito obrigado!! Tem alguma coisa a acrescentar sobre a interação entre o kalk e o fosfato? Indica alguma leitura?
Grande Abraço!

Obrigado! Ca++ livre se combina com fosfatos na água do aquário. As moléculas resultantes do processo são exportadas pelo skimmer.
Na matéria do link abaixo tem mais a respeito. O texto é longo para posar direto aqui.
http://ricardomiozzo.wordpress.com/2010/09/09/

[Roberto Denadai]

Muito obrigado!! =)

Eu vou estudar mais a fundo a interação do kalk com o fosfato!!

Não é tão simples assim , aparentemente isso só ocorre em algumas condições especiais de pH, não é começar a dosar kalk e ter o fosfato precipitado não

Já falei com dois quimicos inclusive lá de fora e nenhum garantiu que essa reação realmente ocorre

abraços

[Celso Suguimoto]

Artigo do Randy

http://reefkeeping.com/issues/2005-01/rhf/index.php#15

What Else Does Limewater Do In An Aquarium? Reduce Phosphate

Many reefkeepers accept the concept that adding limewater reduces phosphate levels. This may be true, but the mechanism remains to be demonstrated. Craig Bingman has done a variety of experiments related to this hypothesis, and has published them in the old Aquarium Frontiers. While many aquarists may not care what the mechanism is, knowing it would help to understand the limits of this method, and how it might best be employed.

Habib Sekha (Salifert) has pointed out that limewater additions may lead to substantial precipitation of calcium carbonate in reef aquaria. This idea makes perfect sense. After all, it is certainly not the case that large numbers of reef aquaria will exactly balance calcification needs by replacing all evaporated water with saturated limewater. And yet, many find that calcium and alkalinity levels are stable over long time periods with just that scenario. One way that can be true is if the excess calcium and alkalinity that such additions typically dump into the aquarium are subsequently removed by precipitation of calcium carbonate (such as on heaters, pumps, sand, live rock, etc.).

It is this ongoing precipitation of calcium carbonate, then, that may reduce the phosphate levels: phosphate binds to these growing surfaces, and becomes part of the solid precipitate. The absorption of phosphate from seawater onto aragonite is pH dependent, with the binding maximized at around pH 8.4 and with less binding at lower and higher pH values. If the calcium carbonate crystal is static (not growing), then this process is reversible, and the aragonite can act as a reservoir for phosphate. This reservoir can inhibit the complete removal of excess phosphate from a reef aquarium that has experienced very high phosphate levels, and may permit algae to continue to thrive despite having cut off all external phosphate sources. In such extreme cases, removal of the substrate may even be required.

If the calcium carbonate deposits are growing, then phosphate may get buried in the growing crystal, which can act as a sink for phosphate, at least until that CaCO3 somehow dissolves. Additionally, if these crystals are in the water column (e.g., if they form at the local area where limewater hits the tank water), then they may become coated with organics and be skimmed out of the aquarium.

An alternative mechanism for phosphate reduction via limewater may simply be the precipitation of calcium phosphate, Ca3(PO4)2. The water in many reef aquaria will be supersaturated with this material, as the equilibrium saturation concentration in normal seawater is only 0.002 ppm phosphate. The supersaturation of calcium phosphate will be even higher in the high pH/high calcium fluid present where limewater enters reef aquaria. The locally high pH converts much of the HPO4-- to PO4---, and it is the concentration of PO4--- that ultimately determines supersaturation. That high supersaturation may tip the balance to precipitation of calcium phosphate, just as too much limewater all at once can tip the balance to precipitation of calcium carbonate. As with CaCO3, the precipitation of Ca3(PO4)2 in seawater may be limited more by kinetic factors than by equilibrium factors, so it is impossible to say how much might precipitate under reef tank conditions (without, of course, somehow determining it experimentally).

As with the precipitation of CaCO3 containing some phosphate, if these calcium phosphate crystals are in the water column (e.g., if they form at the local area where limewater hits the tank water), then they may become coated with organics and be skimmed out of the aquarium.

[Franco Rizzon]

As explicações sobre o Hidroxido estão ótimas e concordo plenamente, mas minha conclusão é de que o único motivo para não usar Bio Calcio é o custo pois querendo ou não é muito mais completo e estabilizando o PH, e elevando Calcio e Kh, não sendo assim o Hidroxido melhor e sim uma alternativa muito boa.

[RicardoMiozzo]

Muito obrigado!! =)

Eu vou estudar mais a fundo a interação do kalk com o fosfato!!

Não é tão simples assim , aparentemente isso só ocorre em algumas condições especiais de pH, não é começar a dosar kalk e ter o fosfato precipitado não

Já falei com dois quimicos inclusive lá de fora e nenhum garantiu que essa reação realmente ocorre

abraços

As "condições especiais de pH" são exatamente as encontradas em aquários marinhos em que exista PO4 livre na água, com que o hidróxido de cálcio se combina e é exportado pelo skimmer.
O processo é conhecido, e falar com dois químicos, na minha opinião, é bem pouco, seja lá de onde eles forem.
Se "de fora" quer dizer que são "melhores" do que os daquí, acho a colocação extremamente discriminatória.
Produtos complexos como BioCalcium devem ser dosados emergencialmente e com extremo cuidado, pois o risco de se ter algo muito distante da composição da água natural do mar no aquário (após um período de dosagens maciças como as pessoas estão habituadas a fazer).
O que tenho observado é uma pressa exagerada em elevar a reserva alcalina para níveis acima dos da água do mar (cerca de 2,3Meq/L), a meu ver sem a menor finalidade prática, pois é com os níveis encontráveis no ambiente natural os animais se deselvovem perfeitamente. Equilibrar cálcio e alcalinidade é demorado e requer paciência, mas com kalkwasser não há risco (exceto se houver superdosagem).

[Roberto Denadai]

Aquarismo pra mim é resultado, simples.

Meu nano era só biocalcium, olha lá as cores e saúde dos animais. Usei um pouco de kalk mas logo depois desisti.

Quem quer usar kalk que use, ou balling, reator de calcio, biocalcium, todos tem vantagens e desvantagens e todos resolvem o problema sabendo usar.

Sobre o quimico, o cara de fora é da familia, tem mestrado, doutorado e pós doutorado em quimica analitica nos eua , deve entender alguma coisa

[RicardoMiozzo]

Concordo com você que cada um faz o que quer.
O "cara" que você menciona pode ser seu parente e ter todos os lauréus do mundo do conhecimento, e entender do que quiser, mas é só UM cara.
Só que tô desconfiando que esse seu "cara" genial não é nem seu parente nem estrangeiro, ô meu amigo Denada.
Tem umas centenas de "outros caras" também mestres doutores professores de bioquímica (que interessa muito mais do que química pura para fins aquarísticos) que têm suas opiniões, e sempre acho interessante comparar as opiniões da maior parte dos "caras" que me for possível.
Essa é uma das formas pelas quais eu continuo aprendendo sobre aquarismo, com mais de 20 anos de prática com aquários de recifes de corais.
Abraços humildes.

[Ledo]

Todos os aquários bacanas que tenho visto, e que têm corais duros entre os animais, são mantidos com níveis de cálcio e reserva alcalina superiores aos encontrados no oceano. Talvez porque aquário é aquário, e oceano é oceano.

Para mim aquarismo não pode torrar a paciência do sujeito.

Já tentei algumas vezes dosar kalk, inclusive atualmente, mas admito não ter encontrado uma maneira prática de fazê-lo. Quando me aposentar talvez isso melhore.

De fato, nunca fiz isso pensando no fosfato. Até porque não sei o quanto de fosfato precipita, e qual será o verdadeiro impacto (efetividade) dessa precipitação no meu aquário, se é que existirá algum.

Biocálcio é bem simples e seguro. Inclusive meu irmão dosa quando não estou em casa. Gosto disso.

Abraço

[Roberto Denadai]

Todos os aquários bacanas que tenho visto, e que têm corais duros entre os animais, são mantidos com níveis de cálcio e reserva alcalina superiores aos encontrados no oceano. Talvez porque aquário é aquário, e oceano é oceano.

Abraço

Exato. Querer imitar a natureza não é muito inteligente, até porque aquarismo é mais que apenas um pequeno pedaço de água e rochas, tb pesa muito a estética, decoração, sensação que passa ao observador....basta olhar por exemplo nos plantados , o pessoal busca muito mais a harmonia que nos marinhos

Imagina querer botar luz mais amarela no aquário pra imitar o sol nos primeiros metros do oceano....horrível

E além disso no mar não tem kalk, nem biocalcium....

Um aquário é como uma UTI, tem que ter todos os equipamentos rodando ali para manter a vida.

Então querer comparar com oceano é no mínimo estranho

Abraços

[Henrique_Franze]

Puxa que honra!!!!

Ver quase todos os meu ídolos no aquarismo discutindo de maneira tao positiva a minha pergunta e a pergunta do colega!! =)


Frase da semana =)

Um aquário é como uma UTI, tem que ter todos os equipamentos rodando ali para manter a vida.

Faz pensar em muita coisa neh?

Celso, vou ler tudinho, prometo!!

Miozzo, o Walmyr ta usando esse esquema com o isopor por cima da agua, achei muito interessante! Vou usar. Só esperar ele voltar pois ele comprou um revestido de algum material plástico, muito legal.

E então franco? O que está achando?

Grande Abraço a todos!

[RicardoMiozzo]

Um aquário está longe de ser uma UTI. Aquários tipo UTI estão sempre andando na corda bamba. O aquário é um simulacro do ambiente natural. O que acho que devemos fazer é o melhor possível para os animais.
Obviamente não tem KW nem Biocalcium no Mar, simplesmente porque não precisa. O ambiente natural tem tudo o que os animais precisam, senão eles não existiriam...
Esse negócio do isopor foi-me ensinado faz um tempão por um amigo. Quando ele teminou de falar, eu estava com aquela cara de idiota total, sabe? Daí fui fazer no meu aquário, e funciona í perfeição! Fiquei olhando com cara de bobo porque é uma solução tão simples, tão na cara, e eu nunca sequer tinha pensado em algo semelhante. Quando estive no Walmyr (o Buzatto lá de Campinas, né? - um novo velho amigo e pessoa exraordinária) falei disso aí para ele.
Os aquários mais bonitos que já ví dosavam KW e tinham reator de cálcio.
Mas nenhum tinha a parafernália tipo UTI que as pessoas fazem questão de montar - talvez só para mostrar que tem uma montanha de dinheiro...
Já ví também aquários bonitos em que o dono usava produtos como Biocalcium, mas para manter a água em ordem com esses produtos, tem que trocar muita água.
Aliás, pensando bem, todos os aquários que acho lindos que conheço têm como prática de manutenção troca parcial de água.
Sou partidário de aquarismo com o approach mais natural possível. Quanto mais se complica, mais difícil fica, e o aquarista acaba desistindo ou tendo que remontar o aquário a cada ano ou pouco mais (o que acho uma pena e desperdício de dinheiro - e as vidas dos animais, que comento porque acho que é o ponto mais importante de tudo). Somos responsáveis pelo que cativamos, não é?
Sobre manter níveis de Ca++ e RA acima dos encontrados no ambiente natural, minha opinião é de que isso é inútil.
Ca++ em torno de 400/420 e RA em 2,3/2,4Meq/L é o que basta para tudo correr ís mil maravilhas no aquário.