RA, cálcio, CO2 dissolvido, variações de pH e o eterno dilem

[Mauro Becker]

Alexandre,

Como sempre não desaponta, resgata principios necessários ao entendimento tanto dos menos preparados (eu no caso), como os mais avançados sem se tornar incompreensivel.

De fato tenho enroscado alguns conceitos que provavelmente foram passados de forma errada, muito simplista ou até provavelmente entendidos mal por mim. Sobre onde quero chegar, de fato estou terminando Algae A problem Solver Guide do Julian Sprung, já escutou falar dele ?
rs

Assim estou contaminado pela nova leitura e claro tentando embarcar no topico minhas duvidas antigas e novas. Juro que tentando evitar atirar em tudo que se move.

Não consigo gerir dogmas para aquarios, sei que dependendo da etapa, o sistema pode estar muito rico de corelações escapando do entendimento simples, cabendo ao observador elaborar um juizo de maior complexidade, mas ainda assim há o devido entender se não meu, de alguém, é claro que buscarei e aproveitarei a oportundade com este alguém de posse deste entender, você neste caso e os demais participantes.

O Shei vai ser dificil aparecer logo, no ultimo papo, estava cheio de trabalho e contando eclosões, larvas, papo acadêmico cronico nota 10!

Já o Ricardo deve dar ares de vida logo.

Estou muito satisfeito com o teor do topico, mas como já dito, esta cheio das feras.

[Celso Suguimoto]

Marcelo necessariamente nao... dependeria do consumo, sal utilizado, precipitacao... etc.


Troca de água pra repor calcio



"This graph assumes a theoretical calcium consumption rate of 10.6mg/L per day. The graph does not take into account any possible chemical reactions that may occur with such depleted calcium levels. This graph is designed to show how calcium will become depleted without using calcium supplements, in a 55 gallon system with a calcification rate of 4kg/m 2 per year. Water changes are signified by the spike seen every seventh day on the graph. "

Celso, como vai e quanto tempo!

O grafico está bem feito, mas como exemplo é simplista e induz a analise ao erro.

Note ele não descarta o efeito residual das TPAs, sem esta consideração sabemos que o princípio é falho.
Quanto seria necessário de TPA para chegarmos ao inicio da concentração (400 mg/l)? A resposta 100%. Por que? Porque sempre teremos resíduos da água anterior com níveis abaixo da marca de 400.
Ou seja ele te induziu a entender que 400 é bom pelo simples fato de ser o ponto de partida, mas se eu quiser manter 380 e a minha marca de partida for 460, toda a analise muda de figura.
O correto seria fazer uma experimentação e não uma simples analise de um aquário. E a pergunta seria quanto de troca parcial eu precisaria em um determinado grupo de aquários para manter níveis X de cálcio neste mesmo grupo por um período Y.

Celso, por favor não pense que eu estou querendo achar pelo em ovo, ou te contrariando, apenas vejo com os olhos do advogado do diabo, desta forma faço os meus exercícios mentais.

Mas de uma forma o gráfico projeta uma quase** impossibilidade de se manter níveis de cálcio adequados através de simples TPAs.
Desta forma concordo com o Celso e acho que sempre devemos repor cálcio de alguma maneira.

** Quase, porque em sistemas que tem a capacidade de produzir cálcio (não podemos esquecer do Jaubert) e com baixa atividade biológica, isto se torna possível.

Abraços cada vez mais empolgados.

Alexandre Talarico.

Alexandre vc está corretissimo... esse exemplo eu peguei da reefs.org. Mas é classico nao dá pra manter um equilibrio a 400 partindo do principio q exista consumo. Pelo principio da diluicao é quase impossivel chegar a um equilibrio a partir somente de TPAs se usando um sal comum.

[Alexandre Talarico]

Caro Eduardo seja bem vindo a nossa Cruzada!
Aos Outros amigos Celso, Ricardo, Rinaldo etc... obrigado pela apreciação.
Maurão, o Chei sem dúvida seria bem vindo, mas na verdade me referi a outro velho amigo do aquarismo também de olhos puxados o Reinaldo Chen. Conversávamos muito sobre aquários a 15 anos atras. Estou querendo resgatar um povo para falar a mesma língua.
Lembrei do Klaus, Zé Monteiro, do Alex e muitos outros que me ajudaram na minha formação profissional.
Maurão, não seja modesto quando cito eletrólitos e dielétricos ,sei que você entende mais disso do que eu! Em suma a coisa também pode ser analisada por potencial e cargas elétricas.
Fico feliz em simplesmente conseguir manter o foco do tópico, para mim uma vitória.
Cade o Matias e o Bitencourt????????

Abs a todos.

Alexandre Talarico.

[Rinaldo Fontenele]

Grande Alexandre, fico muito feliz que você esteja participando desse fórum, acho que a sua presença assim como a do Miozzo só vai agregar muitos conhecimentos de áreas que ainda não tenho muito conhecimento e para os outros participantes também.

O Matias viajou hoje para a Bahia e acho que ficará alguns dias sem participar.
Fui no sábado lá na ilha e infelismente não o encontrei.

Abraços!

[Dan Reef]

To aprendendo bastante aqui!

Algumas perguntas.. podemos dobrar, triplicar ou mais até a dose recomendada de kalk por litro de água (1,5 gramas) para não utilizar tanta água?

Li em algum lugar que aumentar RA diminui a quantidade de magnésio.. tem alguma coisa a ver ou é besteira?

De acordo com o Alexandre, o bio cálcio seria uns dos produtos com carbonatos para dar o efeito tampão. Existe alguma forma de utilizar este produto na forma líquido? Ou alguma alternativa ao Bio Cálcio que pudesse ser líquido? Assim poderíamos automatizar o sistema. Em pó tem que ser manualmente.

Um abraços a todos e parabéns pelo ótimo tópico. Sugiro até que depois, algum moderador resuma este tópico e coloque como fixo para aprendizado.

Abraços!

[RicardoMiozzo]

Esquecemos de citar um amigo meu, com quem tenho contato constante e é um aquarista excepcional e de grande experiência - o Alex Correa lá do Hawaii.

[Alexandre Talarico]

Daniel para solubilizar um sal em água devemos respeitar o seu índice de saturação,que no caos do hidróxido é bem baixo mesmo, este é o calcanhar de Achiles.
Para sulubilizar bicarbonatos já é bem mais fácil e a solução tampão pode ser bem mais concentrada do que a de hidróxido.
Ja os carbonatos só são solúveis em meio aquoso de pH acido, este é um dos motivos da precipitação em aquário marinho.
Obrigado Rinaldo, estou sabendo do Matias e em tempo oportuno vou lançar uma campanha aqui mesmo no Fórum para ajudar nosso amigo.
O Ricardo convida o cara meu!

[Rinaldo Fontenele]

To aprendendo bastante aqui!

Algumas perguntas.. podemos dobrar, triplicar ou mais até a dose recomendada de kalk por litro de água (1,5 gramas) para não utilizar tanta água?

Li em algum lugar que aumentar RA diminui a quantidade de magnésio.. tem alguma coisa a ver ou é besteira?

Olá Daniel, dependendo da quantidade que você colocar vai haver a formação de carbonatode cálcio que é insolúvel em água.o ideal é colocar a quantidade certa para não ter problemas.

Realmente, assim como o magnésio diminui a reserva alcalina o cálcio também. Na realidade, estes estão relacionados entre sí. tanto o Ca[sup]+2[/sup], Mg[sup]+2[/sup], HCO[sub]3[/sub] e o CO[sub]3[/sub] estão em equilíbrio, se um aumenta, os outros diminuem e assim por diante.

Abraços!

Rinaldo Fontenele

[Ricardo Bitencourt]

Pô meu!!! Que injustiça!!! Eu já falei lá atrás. (antepenúltima pergunta da página 01)

Mas vocês querem pergunta? Então lá vai: Alexandre e Miozzo, vocês me responderam lá na primeira página que a adição de Kalkwasser deve ser diária, (o Alexandre por três motivos e o Ricardo Miozzo mencionou um quarto motivo); entretanto, não seria mais adequado o indivíduo observar as necessidades de seu sistema (média de consumo por um determinado tempo) e fazer as adições conforme as necessidades? Criar um ritmo não é interessante?

Aliás, o Alexandre mencionou sobre isso ao informar que o Ca oscila mesmo (quantitativo), o que não deve oscilar é o PH (qualitativo).

Não é por mero pragmatismo barato (preguiça, para falar um português mais claro), mas imaginem um indivíduo que tenha um aquário (sistema) há, por exemplo, três anos, e observou que semanalmente o Ca cai de 420 para 390 (consumo de 30 ppm); assim, repõe semanalmente a quantidade de kalkwasser (empiricamente e não cientificamente) que eleva novamente para os 420. Qual o problema?

E mais, com o passar do tempo sabemos que o aquarista desenvolve um “olho clínico” para seus animais (não sei explicar o porquê disto, por isso não falo em termos científicos e sim amadorísticos – da palavra “amor”); sendo que observa seus animais com saúde, procriando e se desenvolvendo bem. Ele deveria mudar e passar a usar kalkwasser diariamente?

Ricardo Bitencourt

[Alexandre Talarico]

Pô meu!!! Que injustiça!!! Eu já falei lá atrás. (antepenúltima pergunta da página 01)

Mas vocês querem pergunta? Então lá vai: Alexandre e Miozzo, vocês me responderam lá na primeira página que a adição de Kalkwasser deve ser diária, (o Alexandre por três motivos e o Ricardo Miozzo mencionou um quarto motivo); entretanto, não seria mais adequado o indivíduo observar as necessidades de seu sistema (média de consumo por um determinado tempo) e fazer as adições conforme as necessidades? Criar um ritmo não é interessante?

Aliás, o Alexandre mencionou sobre isso ao informar que o Ca oscila mesmo (quantitativo), o que não deve oscilar é o PH (qualitativo).

Não é por mero pragmatismo barato (preguiça, para falar um português mais claro), mas imaginem um indivíduo que tenha um aquário (sistema) há, por exemplo, três anos, e observou que semanalmente o Ca cai de 420 para 390 (consumo de 30 ppm); assim, repõe semanalmente a quantidade de kalkwasser (empiricamente e não cientificamente) que eleva novamente para os 420. Qual o problema?

E mais, com o passar do tempo sabemos que o aquarista desenvolve um “olho clínico” para seus animais (não sei explicar o porquê disto, por isso não falo em termos científicos e sim amadorísticos – da palavra “amor”); sendo que observa seus animais com saúde, procriando e se desenvolvendo bem. Ele deveria mudar e passar a usar kalkwasser diariamente?

Ricardo Bitencourt

Ricardo, tudo certo, inclusive a prática resolve nossas questões (teorias) no aquarismo e quem faz melhor sem dúvida são os amadores, pelo motivo simples de terem mais empenho e gostarem muito mais do que os teóricos.
Aquarismo é pura prática , dedicação, disciplina e sem duvida nenhuma amor e cuidado.

Mas ai vai uma dica, se voce estabelece correta e empiricamente que o débito de cálcio do seu aquário é de 30ppm por semana, então divida por 7 e reponha o resultado diariamente.
Constância é palavra chave para o sucesso lembra, e o mar é o nosso exemplo maior de constância em um ecossistema.
Na verdade o Ca oscila bastante no aquario mas quase nada na natureza.

Abraços e desculpe pela injustiça.

[Ricardo Bitencourt]

Maravilha. Quando eu coloquei "injustiça" esqueci de por o "rss" (risos) na frente; eu tava de sacanagem. O camarada para me deixar aborrecido vai ter que cuspir na minha cara, pisar na minha unha encravada e xingar a minha mãe três vezes; aí eu vou começar a ficar nervoso. O resto em mim é tudo verniz.

Mas lá vai: rsssssss (e muitos).

Um grande abraço e valeu a informação.

Ricardo Bitencourt

[Rinaldo Fontenele]

Grande Ricardo, que bom que você está por aqui.

Como você sabe eu sou professor e um eterno homem da teoria e prática pois sou um "cientista"......ou penso ser.......rsrsrsrs

Sobre esse seu ponto de vista:

Não é por mero pragmatismo barato (preguiça, para falar um português mais claro), mas imaginem um indivíduo que tenha um aquário (sistema) há, por exemplo, três anos, e observou que semanalmente o Ca cai de 420 para 390 (consumo de 30 ppm); assim, repõe semanalmente a quantidade de kalkwasser (empiricamente e não cientificamente) que eleva novamente para os 420. Qual o problema?

Não vejo que esse caso aconteça realmente pois quando lidamos com animais vivos as taxas de consumo das proteínas, lipídeos, ..., etc é variado, e o caso do cálcio teria o mesmo raciocínio.

Penso que como o Alexandre e o Miozzo, todos os dias na proporção de 1,5 g/L
conforme a evaporação de seu aquario e no período noturno (quando a taxa de produção de CO[sub]2[/sub] é maior.

Forte abraço amigo.

Rinaldo Fontenele

[Fernando Duso]

Se para a adição diária por gotejamento a medida é 1,5g/l de hidróxido de cálcio, quais os valores para um reator de nielsen, vamos supor que este tenha capacidade para 2,5l , e de quanto em quanto tempo eu deveria substituir o hidróxido de cálcio velho por outro novo, seria na pratica mesmo quanto ele parar de manter os níveis que vinha mantendo, está na hora de substituir, ou tem um tempo máximo antes que outras reações comecem a ocorrer se é que ocorrem.


Abraço
Fernando

[Alexandre Talarico]

Caro Rinaldo;
Ligeira correção, no periodo de escuro (noturno) não temos taxa de produção de CO[sub]2[/sub] menor e sim menor consumo de CO[sub]2[/sub] pela ausencia da fotosíntese. Esse efeito gera exedente de CO[sub]2[/sub] durante a noite.
Abs
Alexandre Talarico

[Roberto Lopes]

Por isso comecei a usar Balling. Mantem os niveis de PH, Ca, Mg estaveis e meu sistema nunca esteve tao equilibrado.

Nao volto mais pro restor de calcio nem a pau.

[Mauro Becker]

Fernando,

Parte da resposta eu entendo estar facil, basta saber qual o ponto limite de saturação para este 1,5 g de hidroxido de calcio no meio de transporte, no caso agua deionizada, supondo queseja 1 litro, a liberação de seu nielsen deve ser de 1 litro.

Assim em seu litro de agua 1,5 gramas de hidroxido teriam sido levados para o aquario.

Mas isto partindo do principio queeste Nielsen, use apenas a agua cristalina, já vi alguns projetos que a agua saibranca, não saberia falar sobre.

Alexandre,

(ve no que dá não terminar o curso de leitura dinamica rs)

O Chen, faz tempo que não vejo por ai, nem em MSN.

Miozzo,

O Alex, mesma coisa, nem em MSN.

[Alexandre Talarico]

Se para a adição diária por gotejamento a medida é 1,5g/l de hidróxido de cálcio, quais os valores para um reator de nielsen, vamos supor que este tenha capacidade para 2,5l , e de quanto em quanto tempo eu deveria substituir o hidróxido de cálcio velho por outro novo, seria na pratica mesmo quanto ele parar de manter os níveis que vinha mantendo, está na hora de substituir, ou tem um tempo máximo antes que outras reações comecem a ocorrer se é que ocorrem.


Abraço
Fernando

Caro Fernando:

A forma ou o equipamento utilizado pode variar mas o nível de saturação da solução aquosa não.
Ou seja não se consegue dissolver mais depois de alcançar a saturação.
Trabalhe sempre saturado e limpe o sistema (despreze o precipitado) com freqüência. quanto mais corpo de fundo (pó branco) tiver no reservatório mais ineficiente se tornará o sistema, pro causa da cristalização.

Abs

Alexandre Talarico.

[Alexandre Talarico]

Por isso comecei a usar Balling. Mantem os niveis de PH, Ca, Mg estaveis e meu sistema nunca esteve tao equilibrado.

Nao volto mais pro restor de calcio nem a pau.

Caro Roberto; cuidado com os ions cloreto , boro e potássio, há Bailing e bailings...

Muitos dão problemas de equilíbrio ionico e osmótico a longo prazo. Capricha nas TPAs.

Abs

Alexandre Talarico.

[Roberto Lopes]

Ahh sim, eu recalculo o consumo mensalmente. Por isso nao corro perigo de desequilibrio ionico.

[Celso Suguimoto]

Vou postar um antigo projeto do Mauro de um reator de Nielsen caseiro

Salve amigos,

Acabei idealizando um reator de água calcária (Nilsen)um pouco diferente, e o estou usando há seis meses, com resultado positivo.

Pela forma como o pensei, adotei o nome de:
REATOR DE AGUA CALCAREA DE MODO CONTINUO

Seu funcionamento é continuo e regular, permitindo uma manutenção mais constante de valores de CA e RA, basicamente trata-se de um reservatório de água deionizada ou de Reverso osmose que se encontra em plano mais elevado.

Esta água é derivada e regulada por um equipo de soro (conta gotas) para a parte inferior de uma câmara lotada de hidróxido de Cálcio.
A passagem desta água pela câmara de saturação é lenta, permitindo a saída de água saturada, porém decantada para ser retornada ao aquário.

As Partes:

O reservatório de água pode ter qualquer medida, isto vai de acordo com a disponibilidade do aquarista, eu estou usando um pote plástico de supermercado que comporta apenas dois litros de água, se meu espaço permitisse, estaria usando um bem maior.

Equipo de soro, relativamente barato, fácil de encontrar e tem apresentado ótima durabilidade, com regulagem simples e constante, uma solução muito simples, penso que pode ser um item a ser substituído de tempos em tempo, este que este instalado, tem quatro meses de us, antes usei registros de mangueira de ar.

Câmara de saturação, aproveitei o tubo de um antigo Tap Water (deionizador), ele é confeccionado de material plástico semi-opaco, mas permite a observação do conteúdo.
As dimensões deste tubo são importantes para um efeito positivo.
33cm de altura (o projeto inicial pedia 40 cm, foi uma questão de ter o material disponível) e 7 cm de largura
“Quanto mais estreito e longo,melhor”
É necessário haver entre a mídia e a saída de água, um espaço disponível de no mínimo 5 cm, garantindo a decantação.
Todas mangueiras são siliconadas, os engates foram feitos com teflon liquido (uma maravilha).

A mídia usada nada mais é que o 500 grs de Hidróxido de cálcio ,a coluna desta, apenas desgastou em 2cm (aproveitamento total do material)

Os valores que tenho mantido em um aquário de 250 litros
cálcio 450 ppm
RA 2,2 milli equivalen ts/liter (o ideal que estivesse em 2,8 )



Finalmente uma visão geral (o gotejamento é feito na area intermediaria, que antecede o Skimmer 22-05-07)
Aqui pode ser observado a disposição geral, bem como o espaço ocupado por ele, as mangueiras vistas pertencem também ao sistema Balling ok.



Nesta segunda imagem a visão do pote de 1,99 onde fica a agua tratada.



Equipo de soro gotejando:



Visão geral da camara de saturação:



Detalhe da entrada de agua:



Detalhe da saida de agua:



PAra ter uma ideia de tamanho:



Agua saturada gotejando para o sump:

Copywright Mauro Becker