Yuri Barros escreveu:Celso..........então o "Start" desse processo de co-respiração é a adição de Carbono.........???
Era esse o ponto que eu queria entender nesse estudo...............
Voçê estaria trabalhando com Bactérias Denitrificantes............em uma Área Aeróbica..........na presença de Oxigênio.................
E que só realizam a Denitrificação se for adicionado Carbono...........
É isso....???
Não, o processo de denitrificação ocorre quando o nível de oxigênio diminui ( e não sua ausência) , o que faz com que a mesma bactéria que nitrifica, passe a denitrificar, pois na diminuição do O livre ( competição entre as bactérias que correm para ver quem usa mais O), ela quebra a molécula de NO3 para retirar o O para complementar o pouco O livre, quando esta quebra ocorre, voce fica com N que sai do sistema e o O é consumido pela bactéria, é uma simples necessidade de sobrevivência dela.
O carbono é um fator limitante ( e de acordo com o estudo feito, sua limitação não é tão grande como se imaginava), nas primeiras 12 horas após a adição, a quantidade de bactérias aumentou, após as 12 horas iniciou-se um decréscimo e mesmo adicionando mais carbono, a quantidade de bactéria por volume de água diminui até voltar a contagem inicial, ou seja, o aquário, por fatores não entendidos ainda ( e objeto de futuro estudo de acordo com os autores) voltou a condição de equilíbrio inicial. Após 48 horas, houve um segundo aumento da contagem de bactérias, que retornou a contagem inicial, este repique de bactérias não foi entendido e também será objeto de estudo posterior.
Celso Suguimoto escreveu:
No inicio eu propus fazer o teste em um reator semelhante ao q fizeram na Australia, apenas colocando dentro de um sump igual ao de zeolitos.
O teste fica simples... e facil de controlar a vazao ... mede na entrada e mede na saida.. se o nitrato da saida está menor do q na entrada desnitrifica.... simples.
Não vejo problema em usar o siporax em um reator e realmente seria mais simples de verificar a eficiência.
Celso Suguimoto escreveu:
Se o mesmo teste for feito em um reator consegue-se reproduzir qq dinamica ou particularidade de cada aquario, pois independe do resto... é como medir um skimmer... analisa a meleca... num reator analisa o resultado apos passar pela midia... tem q zerar... mas aqui dizem q um reator nao pode ser usado por x questoes, embora em água doce se use em canisters e filtros... e mesmo no teste australiano... usaram um reator... o fabricante diz que pode... apenas aqui fizeram varias consideracoes pra nao usar que nao funcionaria.... ou seja... se usasse o reator q é mais simples pra testar poderiam dizer... nao funcionou pq esta num reator ou poderia até funcionar tbem...
Vou discordar que o reator tem o poder de reproduzir qualquer dinamica ou particularidade de cada aquário, o sistema " aquário" em si ainda é um processo pouco entendido no todo, logo, fica difícil reproduzir algo que não sabemos o que é .... acho apenas que o reator simplifica o teste .... se o nitrato que entra é menor do que o que sai, logo ele funciona, é simples assim.
Agora, sendo advogado da parte que é contra o reator, mesmo nunca lendo nada a este respeito, imagino que ao forçar o fluxo de água no reator, voce corre o risco, de aumentar o nível de O e sendo assim, o processo de denitrificação fica comprometido, o ideal é que usando siporax dentro de um reator, voce meça a quantidade de O que está saindo e tenha certeza que ele é menor ou igual a 0,5 mg/l, ai voce pode ter certeza que voce vai ter condição de permitir o processo de denitrificação.
Voltando a ser advogado dos anti siporax ... se voce conseguir uma concentração de O menor ou igual a 0,5, qualquer coisa que voce colocar dentro do reator vai permitir a denitrificação ....
Logo Celso, o reator não é o santo graal da replicação de todas as condições em um aquário .... eu mexi em apenas uma variavel e obtenho 2 resultados ... se eu mexer na mídia dentro, eu passo a ter 4 ( o fator aqui é exponencial, se eu mexer no fluxo, passo a ter 8 resultados e por ai vai)
André Fonseca escreveu:Elder Luis escreveu:1 semana em termos de carga orgânica é bastante coisa
Com 7 dias não se tira nem a "dependência" do produto...
Não se pode avaliar com esse tempo curto, ainda mais se forem feitas TPAs e diminuída a quantidade de ração.
Teria que tirar os Skimmers e não alterar mais nada na rotina, pra ver como se desenrola...
Não entendi o que voce chama de dependencia do produto .... que produto, skimmer ?
Eu concordo que uma semana é pouco para se chegar a alguma conclusão, pois voce precisa dar tempo para que o sistema " aquario" se estabilize no mesmo ou em outro patamar qualquer ....
No momento que o skimmer for desligado, a carga organica disponível no sistema passa a aumentar, logo, neste mesmo instante , as bactérias iniciam um processo de multiplicação até o ponto onde um dos fatores passe a ser o novo limitante, assumindo que em um primeiro momento, o fator limitante no sistema seja amonia, nitrito e nitrato.
Mas como o sistema " aquário" é algo pouco compreendido, o sistema pode se adaptar em parte ou como um todo ao um novo equilíbrio. Este período é desconhecido, e esta parada curta tem mais chance de dar um falso resultado de que o siporax não funciona, do que o contrário, pois primeiro vai subir a amonia, no mesmo instante, mais bactérias que consomem amônia vão se multiplicar, já que ela é o limitante, no instante posterior onde a amônia foi convertida em nitrito, mais bactérias que consomem nitrito vão se multiplicar e o mesmo com o nitrato. Isso aconteçe rápido, a multiplicação de bactérias ocorre em horas.
A dúvida, pelo menos para mim é , é rápido assim também com a redução de O livre para que as bactérias passem a retirar O de NO3 ? Eu particularmente não sei ... e fica para mim a a dúvida se em 7 dias, o tempo de resposta deste processo todo vai acontecer rapidamente, o que pode provocar um falso resultado negativo para o siporax.
Celso Suguimoto escreveu:Se aguentar nao precisa mais ligar... Esse é um modelo proposto pelo Adey... natural sem skimmer confiando a desnitrificacao ao substrato... e no caso ai seria o siporax apenas... nao precisa de outra forma de filtragem, pois seria desnecessaria
Até onde sei, siporax ofereçe uma grande área de nitrificação e denitrificação, ponto. O skimmer tem uma funcão diferente, muito mais de exportar do que qualquer outra coisa ....
Vejo como complementares e não concorrentes ....
Voltando a ser advogado do diabo de ambas as partes .... se um aquário está super populado ( o que ocorre em 99% dos casos) , retirando o skimmer , e o sistema entre em desequilíbrio irreversível, não quer dizer que o siporax falhou ....
Usando um exemplo extremo .... um aquário de 2.000 litros com um casal de palhaços, meia dúzia de corais variados, um pouquinho de rocha e um pouco de substrato vai funcionar bem sem skimmer e sem siporax .... por outro lado, um aquário com 200 litros, 6 tangs, mais meia dúzia de outros peixes, um punhado de corais tem mais chance de desandar, mesmo tendo um super skimmer e um monte de siporax ....
Volto a dizer .... não dá para ser muito simplista nas analises Celso ....
Celso Suguimoto escreveu:
E lembre-se.... existem outros mecanismos de exportacao ativos ainda ... trocas de água, carvao, sifonagem, shark bag... um carbono que possa ser adicionado (ao meu ver invalidaria o teste) pois ai entraria no caso onde desnitrificou com siporax e sem...
Não vejo como inválido a adição de carbono, se o Flávio já adicionava carbono antes, tem que continuar adicionando carbono. para um teste válido, toda a rotina tem que permanecer e só o skimmer ser desligado.
Carbono pode ser um limitante do sistema " aquario" , no artigo que coloquei aqui, ficou provado que ele é um limitante até um certo ponto e que o sistema aquário reagiu ao aumento da quantidade de bactérias, acredita-se pelo aumento da predação ( algo que não foi estudado, é uma suposição dos autores).
Já quando se retira a água do aquário e coloca-se em um recipiente, o artigo mostrou que houve uma multiplicação sem fim no numero de bactérias ( alias é isso que os autores basearam-se ao supor que dentro do aquário o equilíbrio se deu pelo aumento de predação, coisa que agua na pet não tem).
Quando a quantidade de bactérias aumenta indiscriminadamente, começa a faltar algo, no caso, se houve denitrificação, logo, começou a ter pouco O livre para muita bactéria, quem não quer morrer apela, e vai buscar O no NO3 ....
Seu teste de 2012 deve ter um resultado parecido, já que vão ser nanos e não pets ....
Celso Suguimoto escreveu:Na realidade pra ver se ele aguenta o tranco até mesmo esses outros elementos deveriam ser retirados.... pois ele sozinho cumpriria a função.
Volto a perguntar, o que o siporax se propõe ? é um produto completo, onde ele deixa claro que só isso é suficiente ou ele é apenas um produto para nitrificar e denitrificar ?
Celso Suguimoto escreveu:O tempo minimo pra dizer se funciona ou nao... deve ser semelhante ao completar o ciclo do nitrogenio... ao meu ver... 2 meses pelo menos, mas se aguenta todo resto perde sentido....
O ciclo do nitrogenio já está estabelecido no aquário .... logo, voce não precisa de 30 a 60 dias para isso ocorrer conforme eu expus acima.
Celso Suguimoto escreveu:Um teste em um reator que propus no começo é mais pratico do q arriscar uma manobra dessas....
Concordo com voce, mas se o Flávio acompanhar diariamente o aquário, ele pode ligar o skimmer e minimizar os riscos.
Yuri Barros escreveu:
Na minha opinião a Foto da Bactéria ali dentro detona tudo...............
Mais do que a foto, pois eu tenho certeza que ela está lá, é saber se ela está nitrificando ou denitrificando .... logo, não é a foto que precisamos e sim, o nível de O2 dentro do siporax é o importante
Flavio Gois escreveu:Celso na realidade não vou fazer o teste para provar nada, vou sim tirar minha propria duvida e no meu sitema, neste caso meu aquario, a unica coisa que vou mudar é que vou desligar o skimmer por uma semana, nada alem disso, não vou fazer teste, não vou dosar nada e muito menos me extressar com perguntas, sobre isso ou aquilo, só quero saber como meu sistema vai se comportar sem o skimmer por uma semana, dependendo de como for, ano que vem deixo mais tempo desligado para ver.
Flávio, existe uma corrente de aquaristas na RC que prega que o skimmer deve ser funcionar só parte do dia .... após o teste dele por um periodo desligado, experimente desligar 12 horas por dia ... talvez seja o melhor dos 2 mundos ....
Flavio Gois escreveu:Agora acho que vc deveria deixar la no marinho mesmo, pois tem mais exposição e as pessoas podem acompanhar melhor o debate e os resultados.
Concordo, eu mesmo demorei para achar o tópico rsrsrsrs
