As variedades de flame angels

[Matias Gomes]

o flame considerado o mais bonito são os coletados no Hawai, depois os das ilhas Marshall que tem mais preto nas laterias
e por ultimo os das ilhas Marquesas que tem menos preto e são bem mais raros.



se vc quiser ver todos os detalhes dessas mutações leia esse pdf
http://www2.hawaii.edu/~jschultz/docs/loriculus.pdf

[Italo Bozzola Filho]

Esse meu deve ser do Hawaii, Matias ????

[Gabriel Tiol]

O seu ta parecendo ser os de Marshall.....Tem um negocio que fêmea tem as listras mais finas e machos mais grossas....mas não sei se é verdade!!

[Matias Gomes]

eles mostram esse como sendo do hawai

[Alex Correa]

Geralmente falando, os do Hawaii normalmente apresentam um vermelho mais profundo sim.
Quanto ís manchas pretas, elas variam mesmo dentro da região geográfica. Aqui de vez em quando se encontram alguns apresentando um desenho diferente. Muito lindos!
Por exemplo: um carregamento da Christmas Island pode ter diferentes padrões de marcas pretas, apesar de basicamente serem bem parecidas.
Aloha,
Alex Correa.

[Matias Gomes]

Alex então podemos encontrar esses com manchas pretas maiores no hawai tb?

[Alex Correa]

Oi Matias, claro que sim. Na verdade esses são os mais comuns.
O da foto que você postou, com manchas pretas menores é somente uma variação, mas rara, também encontrada aqui.
Foi justamente o que eu coloquei anteriormente.

Não para desmerecer o trabalho de Schultz, Pyle, DeMartini e Bowen. Hehe, quem sou eu.
Por sinal, uma belo trabalho! Espero que estejam entendendo meu ponto aqui. Muito bom ter acesso a esse tipo de informação, não é mesmo? Trabalho sério e dedicado.

Existe um problema quando eles mencionam sobre a "significancia evolucionária", que na verdade seria mais uma "significancia adaptativa", ao meu ver. Evolução está mais ligada a uma transformação no ser, não relacionada somente ís cores dos indivíduos em questão. A adaptação seria em parte como diferença na alimentação encontrada na região habitada pelo peixe, por exemplo. O papel é bem explicativo, e logo no começo eles colocam que as formas intermediárias não foram reportadas, onde ao meu ver, já apaga a possibilidade de qualquer forma na parte evolucionária da espécie Centropyge loriculus.

Acasalamento selecionado pode inibir o surgimento de muitas variações, de certa forma, assim contribuindo para que haja uma abundância de certo padrão de cores de indivíduos numa mesma espécie em uma mesma região. O que normalmente acontece, e determina o padrão geral daquela espécie numa área geográfica.

As cores dos indivíduos também podem ser alteradas com a alimentação oferecida (aquário), ou disponível (natureza). E isso acontece em muitas espécies, sendo que em alguns organismos, como no caso do Centropyge loriculus , a diferença é tremendamente notável.

Ainda hibridização pode ocorrer entre os tipos morfológicos mais avermelhados e alaranjados. Esse fato pode também explicar alguma diversidade encontrada na mesma área geográfica.

Sabendo de onde o peixe é, já nos mostra a diversidade de cores encontradas naquela região, apesar do padrão básico ser bem próximo entre os da mesma região. Infelizmente a informação de origem das espécies comercializadas no hobby podem ser facilmente perdidas, manipuladas, enganosas ou mesmo ausentes até que chegue ao aquarista.

Abração,
Alex Correa.

[Matias Gomes]

Alex obrigado pela explicação, eu não tinha conseguido ler o pdf, eu tenho que copiar parte por parte e colar no tradutor do google

[Alex Correa]

Se eu tivesse mais tempo eu traduzia para você...
Só para dar minha opinião já demorou bastante...

Abração,
Alex Correa.

[Matias Gomes]

não se preocupe, deu para se ter uma noção boa disso.

[André Fonseca]

Tiol,

Tinha lido que o tamanho era uma forma de dimorfismo sexual nos Loriculus...

Essa das faixas é nova.

Alex,

Não podemos esquecer também que o isolamento geográfico acaba por evidenciar ou suprir certas caracteristicas das espécies e, com o passar do tempo, temos o surgimento de uma nova espécie ou uma sub-espécie. Se as populações do Hawaii, das Marshalls e das Marquesas não se encontrarem para trocar material genético (reprodução entre os indíviduos das 3 populações), passaremos a ter cada vez mais as caracteristicas de cada população evidenciadas e o surgimento das sub-espécies "Centropyge loriculus hawaii", "Centropyge loriculus marshall" e "Centropyge loriculus marquesa", por exemplo.

É o que aconteceu com o Centropyge aurantonotus (nacional) e o Centropyge acanthops que ocorre na costa da África. É praticamente o mesmo peixe, só mudando a coloração da cauda.

[Alex Correa]

...
Alex,

Não podemos esquecer também que o isolamento geográfico acaba por evidenciar ou suprir certas caracteristicas das espécies e, com o passar do tempo, temos o surgimento de uma nova espécie ou uma sub-espécie. Se as populações do Hawaii, das Marshalls e das Marquesas não se encontrarem para trocar material genético (reprodução entre os indíviduos das 3 populações), passaremos a ter cada vez mais as caracteristicas de cada população evidenciadas e o surgimento das sub-espécies "Centropyge loriculus hawaii", "Centropyge loriculus marshall" e "Centropyge loriculus marquesa", por exemplo.

É o que aconteceu com o Centropyge aurantonotus (nacional) e o Centropyge acanthops que ocorre na costa da África. É praticamente o mesmo peixe, só mudando a coloração da cauda.

Olá André:

O raciocínio é inteligente, mas a idéia de conclusão (referente ao C. loriculus), quando comparando com as 2 espécies distintas (referente aos C. acanthops e C. aurantonotus), encaminha í situações separadas.
As duas Centropyge spp. (C. acanthops e C. aurantonotus) a que você se refere ainda são distintas, apesar de realmente apresentarem características gerais bem semelhantes, como notamos. No caso dos Centropyge loriculus as espécies somente apresentam coloração diferente, sendo ainda a mesma espécie nas regiões separadas, mesmo havendo a possibilidade de sub-espécies após certo período de tempo. Isso ocorre simplesmente pela capacidade de transporte da larva do peixe diante das interações ocorrentes entre as regiões.

O que você colocou a respeito das espécies C. acanthops e C. aurantonotus poderia ser encarado como uma suposição ou uma tese, mas não como fato. Sem dúvida é algo bem interessante, com a tremenda semelhança entre as duas espécies. Pessoalmente não acredito que possa existir uma transformação completa e definitiva na genética de qualquer espécie de organismo, vindo portanto a formar ou surgir de outra espécie diferente, ainda ocorrendo numa outra região distante. O motivo disso é pelo simples fato de ainda não haverem provas concretas convincentes a respeito. As provas existentes me mostram puramente as características distintas de duas espécies pelos detalhes estudados e pela decisão de nomenclatura de duas espécies.

Existe sim a possível probabilidade de surgimento de sub-espécies. O problema é saber que tempo é nessessário para que tal aconteça. Mais uma vez, sabemos que esse tipo de suposição ou tese apresenta uma incógnita a ser provada e que provavelmente ninguém virá a uma conclusão definitiva dentro do espaço de tempo nessa geração. Mas... as teses e suposições são chamadas assim justamente por isso. É um assunto bem elaborado e cheio de ramificações duvidosas que realmente tendem a entrar mesmo no campo das opiniões pessoais, até mesmo entre alguns cientistas, não é mesmo? Por outro lado, encarando mais realisticamente, precisamos enfatizar que as espécies lidadas são somente Centropyge loriculus, sem sub-espécies, no presente momento. Grande tópico!!!!

Logicamente que respeito as opiniões e crenças dos que tendem a encarar o fato de maneira oposta ou diferente, e podemos viver num mesmo ambiente tranqüilamente.
Como já coloquei anteriormente, algo bem interessante, mas apenas ainda uma tese ou suposição, ao meu ver.

Existem outras espécies de Anjos que apresentam tremenda semalhança entre si e ainda são especies diferentes.
Ex.: Euxiphipops narvachus, E. xanthometopon, Pomacanthus semicirculatus, P. maculosus, P. annularis , P.sexstriatus e P. imperator é um grande exemplo a tratar.
Ainda assim, ocorre principalmente a diferença grupal de gêneros dos 2 primeiros, mostrando que são bem distintos mesmo.

Além disso, adicionando no texto, como curiosidade, existem as espécies mímicas, ou simuladoras, que muitas vezes confundem bastante, mas são completamente distintas, apresentando também gêneros diferentes que é o caso do Plagiotremus ewaensis e do Plagiotremus goslinei que simulam o Labroides phthirophagus (Hawaiian Cleaner Wrasse), se alimentando de escamas e mucos, ao invés de parasitas quando os peixes se apresentam para serem "limpos", pensando que estão lidando com o Cleaner Wrasse.
Outro exemplo clássico de espécies simuladoras é o Acanthurus tristis X Centropyge vroliki. As espécies mímicas logicamente estão num caráter diferente de assunto, mas também são bem interessantes de se estudar.

Sem intenção de contradizer sua observação e opinião pessoal, somente trazendo aqui meu ponto de vista quanto ao assunto.
Obrigado pela consideração e grande tema trazido!

Grande abraço!
Alex Correa.

[Matias Gomes]

simuladoras é o Acanthurus tristis X Centropyge vroliki

aqui tem uma outra comparação viewtopic.php?f=2&t=172&p=418#p418

[Alex Correa]

Cometi um engano: o correto seria Centropyge eibli X Acanthurus tristis

O Acanthurus pyroferus seria com Centropyge flavissima ou com C. vroliki.

Lindas fotos, Matias!!
Já havia até um tópico a respeito...

Aloha,
Alex Correa.

[André Fonseca]

Fala Alex,

Fique tranquilo, pois concordei com vc...

Quando comentei sobre os "Centropyge loriculus hawaii", "Centropyge loriculus marshall" e "Centropyge loriculus marquesa", foi apenas para exemplificar como são as sub-espécies. Nem de longe cheguei a conclusão que são espécies distintas. Tudo que falei começou com um "SE as populações do Hawaii, das Marshalls e das Marquesas...", na condicional.

HE HE

Mas da mesma forma que a nomenclatura dos C. acanthops e C. aurantonotus define animais praticamente identicos como espécies distintas, pode vir a acontecer o mesmo daqui a algum tempo com os Flames. Vai que dá a louca num Taxonomista, que observando essas pequenas pequenas diferenças, consegue estabelecer um padrão para diferencia-las.

Um outro bom exemplo disso são os Ocellaris e os Perculas. Alguns aquaristas podem comprar um e levar o outro...

Agora me permita discordar de vc num ponto. Na parte do "Pessoalmente não acredito que possa existir uma transformação completa e definitiva na genética de qualquer espécie de organismo, vindo portanto a formar ou surgir de outra espécie diferente, ainda ocorrendo numa outra região distante.", sabemos que a própria Natureza como conhecemos hj comprova que as espécies evoluem e se modificam. Evolutivamente e com mudanças sutís durante os milhares de anos, saimos dos Peixes passando para os Anfíbios, que passaram para os Répteis, que se subdividiram nas Aves e nos Mamíferos, onde de novo temos uma subdivisão, com espécies de Mamíferos na terra, na água e no ar...

[Alex Correa]

Fala Alex,

...
Agora me permita discordar de vc num ponto. Na parte do "Pessoalmente não acredito que possa existir uma transformação completa e definitiva na genética de qualquer espécie de organismo, vindo portanto a formar ou surgir de outra espécie diferente, ainda ocorrendo numa outra região distante.", sabemos que a própria Natureza como conhecemos hj comprova que as espécies evoluem e se modificam. Evolutivamente e com mudanças sutís durante os milhares de anos, saimos dos Peixes passando para os Anfíbios, que passaram para os Répteis, que se subdividiram nas Aves e nos Mamíferos, onde de novo temos uma subdivisão, com espécies de Mamíferos na terra, na água e no ar...

Sim, entendo perfeitamente. Não tem problema nenhum.
Foi o que eu disse... questão de opção. Cada um tem o livre arbítrio dado por Deus.

Ok, sei que esse assunto é fora do tema aqui, mas como o decorrer da conversa veio para esse lado...

Eu particularmente optei por acreditar na criação e não na evolução.
Optei por crer que Deus criou todos os seres vivos e o mundo.
Isso depois de procurar a verdade por várias maneiras.
Como minha assinatura diz... a evolução não passa de uma tese e esse é um dos motivos também.
Logicamente que para muitos que não acreditam no poder de Deus, a criação divina também é uma tese.
É muito mais fácil para eu acreditar que Deus tenha criado tudo, vendo as maravilhas que o Senhor fez, do que crer em algumas hipóteses humanas sem provas finalizadas.
A Bíblia foi escrita por homens inspirados por Deus, simplismente porque o Homem foi criado com tal habilidade (de escrever).

Não creio em religião e não sigo nenhuma, pois Jesus Cristo não era a favor de religiosos mesmo.
Alguns me chamam de crente.
Outros de cristão.
Até de louco me chamam. Hehe...

Creio somente em Jesus Cristo, como Deus, assim como está escrito nas escrituras sagradas (Bíblia), que é a Palavra de
Deus.

João 1:1-14
1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
2 Ele estava no princípio com Deus.
3 Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
4 Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens.
5 E a luz resplandece nas trevas, e as trevas não a compreenderam.
6 Houve um homem enviado de Deus, cujo nome era João.
7 Este veio para testemunho, para que testificasse da luz, para que todos cressem por ele.
8 Não era ele a luz, mas para que testificasse da luz.
9 Ali estava a luz verdadeira, que ilumina a todo o homem que vem ao mundo.
10 Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e o mundo não o conheceu.
11 Veio para o que era seu, e os seus não o receberam.
12 Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;
13 Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus.
14 E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.

1 Timóteo 1:15.
Esta é uma palavra fiel, e digna de toda a aceitação, que Cristo Jesus veio ao mundo, para salvar os pecadores, dos quais eu sou o principal.

Todos nós somos pecadores e precisamos admitir esse fato...
Romanos 6:23.
Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor.

Precisamos nascer de novo em Cristo Jesus...
João 3:3.
Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus.

Jesus é o único Caminho para o Pai.
João 14:6 e 7.
6 Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim.
7 Se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai; e já desde agora o conheceis, e o tendes visto.

Confesse Jesus Cristo com suas próprias palavras e creia no seu coração, e sereis salvo....
Romanos 10:9
A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.

Vocês podem até pensar que minhas palavras escritas em outros posts são de grande vália para a aquariofilia, como é de meu agrado e almejo. Oh, por favor saibam que esse post é na verdade algo que pode mudar sua vida para sempre, eternamente. Deixe Ele entrar em seu coração e verás o que Ele fará!

Uma conversão séria e genuína é que Jesus Cristo quer de cada um de nós.

Com grande carinho e respeito a todos.
Aloha,
Alex Correa.

[Renato Vidal]

Eu considero os peixes anjos os mais lindos peixes, os anões então, além de lindos, podem ficar aqui em casa rssss.


Belissimo material.


Matias, quanto ao tradutor, em vez de colocar trecho em trecho, cole a URL do arquivo na caixa de tradução que retorna a pagina toda traduzida. (apenas os gráficos e desenhos que não vão aparecer).


Abraços

[André Fonseca]

Alex,

Entendo e respeito sua opinião/opção, mas "algumas hipóteses humanas sem provas finalizadas" nunca serão encontradas pq as alterações ocorrem sutilmente, diluídas ao longo de milhares de anos.

NUNCA SERÁ ENCONTRADO UM PROVA FINALIZADA DA EVOLUÇíO DAS ESPÉCIES!!!

O que existem são pequenos indícios dessas evoluções.

Um exemplo "clássico" disso é que nunca vamos encontrar um ser "metade Homem e metade macaco", que comprova a evolução do Homem a partir dos Primatas. Mas os indícios para que isso seja comprovado seriam o polegar opositor desses Primatas, que permitiu o uso de "ferramentas" e no Homem o cóccix, que é um pequeno osso no extremo inferior da coluna vertebral que seria a base para a "cauda". Só isso já comprova a tese que temos um ancestral comum.

Outros exemplos, e aí dentro do assunto do Fórum, seriam essas alterações dentro do padrão das mesmas espécies, como no caso dos Loriculus, originado diferenças adaptativas que podem ser benéficas para a sobrevivência na região onde vivem e com o passar dos tempos dando origem a novas espécies (Seleção Natural de Darwin). Além disso temos os peixes com nadadeiras "lobadas", cujas bases são pedúnculos que se assemelham aos membros dos vertebrados terrestres e se movem da mesma maneira, caminhando no fundo dos rios e oceanos, e os pulmões dos peixes da Subclasse Dipnoi (di = dupla / pnoe = respiração). Pq os peixes, que estão extremamente bem adaptados a vida na água, teriam a possibilidade de caminhar e respirar fora do meio aquático, se não para evoluir e dominar o ambiente terrestre, já que a vida na água ficou extremamente difícil devido a grande concorrência, originando os Anfíbios e a partir daí todo o restante da Evolução até chegarmos no Homem, nos Morcegos e nos Golfinhos (conquista do meio aéreo e retorno para o meio aquático, já que a vida no meio terrestre também ficou complicada devido a grande variação de espécies terrestres)???

Particularmente sempre optei por questionar no lugar de acreditar, seja na época da escola estudando em colégio católico ou na época da facul, mas acabamos falando a mesma coisa. A única diferença é que escolhemos "um caminho diferente", entre a Criação Divina e a Evolução das espécies a partir da Seleção Natural que Darwin comprovou.

[Pedro Augusto]

Pra completar o "papo épico", há uma terceira opção que não comporta a "criação divina" nem a evolução das espécies a partir de uma seleção natural "comprovada" por Darwin, mas que entra mais no mérito do movimento atômico, o qual não segue leis físicas, que alguns dizem ser "obra de deus".
O homem tenta explicar as coisas inexplicáveis, ou incompreensíveis para o humano, dizendo que é obra divina, outros procuram uma teoria e, como se sabe, toda teoria é desconstruida um dia.
Eu sei que existo e procuro ser um ser Ético, não necessariamente por questão evolutiva ou divina, muito menos "penso, logo existo".
Os mitos foram criados para controlar as massas, não quero fazer parte disto, criando ou mantendo.
Prefiro ficar além do bem e do mal.
Divaguei devagar, devaneei demais, desculpem.

[Alex Correa]

Oi André:

No problem! Entendo perfeitamente e te respeito, meu caro. Por favor fique tranqüilo.
Obrigado por deixar me expressar. Não foi minha intenção desviar o tópico tanto assim, mas acredito que fiz sem querer...
Tenho certeza de que se levássemos essa conversa a vante teríamos que abrir um tópico só para isso.
Mesmo assim, a conversa não teria fim mesmo. No fundo, no fundo, uma questão de escolha pessoal.
Não sou o tipo do cristão que condena ninguém, nem julga as pessoas pelo que elas acreditam. Quem sou eu!?!
Não tenho vergonha de crer em Jesus cristo como meu único e suficiente Salvador e gosto de falar sobre isso.
Esse foi provavelmente o motivo de me expressar dessa forma.

Mas... por favor voltemos aos Anjos (peixes), poderíamos?

O pessoal quer postar sobre os peixes...
Tenho aprendido bastante nesse site.
Parabéns a todos pela conduta e consideração!!!

Dá gosto visitar aqui.

Grande abraço.
Alex Correa.